۸۸ درس‌های زیادی برای ما داشت
اولین بار رضا امیرخانی را در نمایشگاهِ سالِ «قیدار» دیدم. با یک پیراهن آستین‌کوتاه و شلوارِ کتان و یک جفت کتانی، بین غرفه‌ها قدم می‌زد. آن روزها دانش‌آموز بودم و امیرخانی برای بسیاری از ما بچه‌های علامه‌حلی، یک الگو بود؛ یک آدم موفق که بهره‌هایی از علم و فضل و ادب و دانش را با هم دارد. رفتار امیرخانی هم همین را نشان می‌داد. متواضع بود و در عمق نگاهش، چیزی از جنس «تسلط» را می‌شد ردیابی کرد. انگار آقای نویسنده درست بر اساس چیزی که توی ذهنش بوده و بر اساس آن نقشه کشیده، زندگی کرده و همین، اعتماد به نفسش را شدیدا بالا برده بود.
یک‌سال بعد، دوباره امیرخانی را با همان تیپ در یک مراسمِ رونماییِ کتاب دیدم و ملاقاتِ بعدی‌مان رفت تا اسفند98؛ پنج روز بعد از انتشار «نیم‌دانگ پیونگ‌یانگ». همان روزی که کتاب را از کتابفروشیِ افق خریدم، پیام دادم و درخواست گفت‌وگو کردم. بی‌آن‌که نیاز به اصرار و خواهش باشد، قبول کرد و پیشنهاد داد به دفترش برویم. دفتری وسط یک کوچه از خیابانی سربالایی در محله اقدسیه تهران. آشپزخانه خلوت و کارتن‌های تلنبارشده در گوشه دفتر، نشان می‌داد اینجا احتمالا برای امیرخانی چیزی شبیه یک اتاق کارِ کاملا شخصی است. کتاب‌خانه نسبتا بزرگی کنج دفتر بود که «چرا سوریه» سیدحسن نصرالله در کنار یک کتاب با موضوع کره شمالی، در ویترینِ آن قاب شده بود.
حرف را بدون مقدمه آغاز کردیم و همان اولِ کار از «کرونا» گفتیم. معلوم بود حسابی نسبت به این ویروس حساس است و همان‌طور که داشت برایمان قهوه آماده می‌کرد و ما نمی‌دانستیم از خجالت چه کار باید بکنیم، توضیح می‌داد که کرونا شوخی‌بردار نیست و سفارش می‌کرد که تا می‌توانیم جدی‌اش بگیریم. قهوه و بیسکوییت که روی میز قرار گرفت و بساطِ دوربین که عَلَم شد، امیرخانی باز هم با پیراهنِ اسپرت و شلوارِ کتان، نشست روی مبل‌های بسیار راحتِ دفتر و بعد از اینکه آخرین تماس‌ها و پیام‌ها را از گوشیِ «کاترپیلار»ِ اصل و محکمش جواب داد، شروع کرد. حدود 75 دقیقه گپ زدیم؛ مصداقِ بارزِ «از هر دری سخنی». از جستارهایش شروع کردیم و نقب زدیم به «چندصدایی» که امیرخانی می‌گفت علاجِ تبعاتِ تحریم است؛ بعد رسیدیم به فعالیت‌های فرهنگیِ سپاه و از آن‌جا سراغی از 88 گرفتیم و در آخر رسیدیم به «شریف».
رضا امیرخانی در 47 سالگی همچنان مثل یک جوانِ بیست‌وچندساله، پرشور است و جستجوگر. عمقِ تسلط و اعتمادبه‌نفسی که در چشم‌هایش بود را حفظ کرده و اگرچه بارِ سنگینِ گذرِ زمان را روی شانه‌هایش احساس می‌کند اما هنوز ماجراجویی‌ها و نظرات انتقادی‌اش را رها نکرده. او در نقطه‌ای ایستاده که کمتر کسی امکان یا شاید توانِ ایستادن بر آن را دارد. امیرخانی، از موضعِ انقلابِ اسلامی، عملکرد جمهوری اسلامی را نقد می‌کند. صراحت در کلامش موج می‌زند اما به نقدهایش، علاج و راهکار هم ضمیمه می‌کند و البته به شلوغ‌کاری‌های رسانه‌ای هم بی‌اعتناست. شاید برای همین است که نقدهایش شنیده می‌شوند و کسی نمی‌تواند آن‌ها را جدی نگیرد.
دمِ عید و ایستاده بر آستانه سالی که نویسنده شریفیِ ما معتقد است در مقایسه با 98، سال سخت‌تری است، گپ مفصلی با آقای رضای امیرخانی زدیم. گفت‌وگویی که خواندنش در این روزهای تمام‌نشدنیِ قرنطینه، خالی از لطف نیست.
آقای امیرخانی، کتاب‌های شما در سه دسته قابل تقسیم هستند. یک دسته که رمان‌ها و داستان‌های شماست، داستان کوتاه و داستان بلند؛ یک دسته جستارهای شما که می‌شود گفت نفحات نفت و نشت نشا از این دسته است، و سفرنامه‌ها. خود شما کدام دسته را بیشتر دوست دارید؟
رمان من را سرحال می‌آورد، یعنی وقتی رمان تمام می‌شود، من احساس حیات بیشتری می‌کنم و احساس می‌کنم حالا زنده شدم. اگر جهان داستان درست شکل بگیرد، عمیق‌ترین و باارزش‌ترین کار برای امثال ما نوشتن قصه و رمان است.
یعنی شما امیرخانیِ رمان‌نویس را ترجیح می‌دهید؟
من رمان نوشتن را بیشتر دوست دارم. هنوز اینقدر خودشیفته نشدم که خودم را دوست داشته باشم!
فکر می‌کنید مردم کدام دسته از کتاب‌های شما را بیشتر دوست دارند؟
نمی‌دانم ولی به نظرم مردم هم بیشتر رمان دوست دارند. نکته دیگر اینکه جستارها، تابع زمان‌ترین متن‌های من هستند. جستار باید دوره خاص خودش را داشته باشد، یعنی باید نشانه‌ای باشد از یک دوره خاص که بعد از مدتی تمام شده. یکی از ایرادات در کشور ما این هست که جستاری مثل «نشت نشا» هنوز خوانده می‌شود. این خوب نیست که هنوز به «نفحات نفت» ارجاع داده می‌شود.
به نظر شما دوره این کتاب‌ها تمام شده؟
باید تمام می‌شد. جستار برای این نوشته نمی‌شود که بعدش تا صدسال خوانده شود.
یعنی جستار بیشتر کارکرد ژورنالیستی دارد؟
بله. و این خوب نیست که بعضی جستارهای من هنوز خوانده می‌شود. اصلا این برای من خوشایند نیست.
مثلا اینکه ما بعد از ۸ سال می‌بینیم در انتخابات سال96 آقای میرسلیم به کتاب شما ارجاع می‌دهند…
بله این ناراحت کننده‌ست.
بیش از اینکه شما را خوشحال کند، ناراحت می‌کند؟
بله؛ برای اینکه باید دوره‌اش تمام شده باشد. جستار باید خطایی را گوشزد کرده و آن خطا رفع شده باشد. من می‌خواهم یک مثال دیگر بزنم؛ حتی اینکه گلستان سعدی، نه به عنوان اثر ادبی، به عنوان اثر اخلاقی همچنان کاربرد دارد، به ما نشان می‌دهد که در برخی عرصه‌ها هنوز پیشرفت نداشتیم.
یعنی اخلاق ما هنوز نیازمند مباحث قرن هفتمی است؟
بله؛ اینها خیلی اولیه‌ست، اینها باید عوض می‌شد، یعنی باید چیزهای جدیدتری می‌شد. مثال بزنم؛ ما وقتی بخواهیم درباره دروغ یک قصه به کودکان‌مان بگوییم چه قصه‌ای است؟ چوپان دروغگو. خب، چوپان دروغگو را یاد می‌گیرند برای اینکه دروغ نگویند ولی به نظر من بچه امروزی مسائل دیگری هم دارد؛ مثلا یک مسئله‌اش این است که گوسفندها چجوری سالم بمانند؟ یعنی به جز وجه اخلاقی قصه، این قصه هم یک قصه جدید است، یعنی علاوه بر مسئله دروغ، کودک نسل جدید مسئله دیگری هم دارد و قصه باید برای این مسئله جدید، روزآمد بشود.
شاید علتش این باشد که در قرن ۱۴ و ۱۵ سعدی نداریم، یا حافظ نداریم.
یا در حقیقت وجدان جمعی‌مان خوب کار نمی‌کند، چون سعدی محصول وجدان جمعی است. سعدی نیست که وجدان جمعی را می‌سازد، وجدان جمعی سعدی را می‌سازد. وجدان جمعی ما باید مرتب‌تر بشود.
افغانستان، کره شمالی و سیستان و بلوچستان، سفرنامه‌های شما در این سه منطقه می‌گذرند. شما برای این سه سفر صرفا سفرنامه نوشتید، درحالی که در گوشه و کنار، در یادداشت‌های اینترنتی و در بعضی از کتاب‌های دیگر ارجاعات زیادی به انبوه سفرهایی که رفته‌اید دارید، چرا این دو کشور و یک استان؟ چرا بقیه سفرهای شما تبدیل به سفرنامه نشدند؟
البته داستان سیستان به یک معنا سفرنامه است، به یک معنا واقعه‌نگاری است. موضوع داستان سیستان روشن است، موضوعی بوده که خاص بوده و تبدیل به یک کتاب مستقل شده. افغانستان برای من، بعد از سفر به عنوان جایی طرح شد که هم ریشه‌های فرهنگی زیادی با هم داشتیم و هم مسئله افغانستانی‌های داخل ایران، مسئله مهمی بود و ما باید مردم را نسبت به این مسئله هوشیار می‌کردیم. کره شمالی هم به هر صورت جزء سوالات مردم بود، نسبت ما با کره‌شمالی محل سوال است برای مردم. آیا شباهت داریم؟ نداریم؟ آیا مسیر ما به آن سمت است؟ اصلا کره شمالی یعنی چی؟ در جهان افراد کمی هستند که الگوی کره‌شمالی را می‌پذیرند ولی حتما در ایران عده‌ای هستند که الگوی کره شمالی را باور دارند. من وظیفه داشتم که به این سوال پاسخ بدهم، اول برای خودم و بعد برای مخاطب. در بعضی از سفرهای دیگری که داشتم، اینجور نبوده که سوال جدی داشته باشم یا به یک سوال جدی جواب خوبی داده باشم. در سفرنامه باید یک نگاه جدید وجود داشته باشد وگرنه هرچیزی که امروز در اینترنت قابل سرچ باشد به نظرم ارزش نوشتن ندارد و نوشتن درباره‌اش بی‌فایده است.
یعنی شما به جای جهانگردی عملا «مسئله‌گردی» می‌کنید، یک مسئله را وسط می‌گذارید و برای رسیدن به پاسخ آن مسئله سفر می‌روید؟
بله؛ یعنی اگر موضوع موشک، موضوع تحریم و موضوع نظام بسته کره شمالی و… نبود، این کشور موضوع من نبود.
خب از همین‌جا وارد بحث کتاب جدید شما بشویم. شما در کتاب یک گزاره را مطرح می‌کنید که ناشی از مسئله مشترک ما و کره شمالی یعنی مسئله تحریم است. شما در «نیم‌دانگ پیونگ‌یانگ» می‌گویید که چندصدایی راه حل برون‌رفت از تحریم است اما از طرف دیگر، تحریم علت تک‌صدایی است، یعنی با فشاری مواجهیم که خودش عامل تک‌صدایی است. راه برون‌رفت از این تک صدایی به چندصدایی کمی مبهم هست. یعنی شما چندصدایی را به عنوان یک نظریه و یک راه حل مطرح می‌کنید، اما چطور؟
حرف شما کاملا درست است. به نظر من هم تحریم ما را سریع‌تر به سمت تک‌صدایی خواهد برد. چرا؟ برای اینکه جلوی شنیدن صداهای مختلف را مسدود می‌کند. پس یکی از تبعات تحریم تک‌صدایی است. ما فقط با خود تحریم مواجه نیستیم بلکه تبعات تحریم هم مهم است و باید برای این تبعات راه‌حل داشته باشیم. برای جلوگیری از این تبعات، باید تلاش کنیم که خودمان در خودمان چندصدایی را زنده کنیم. اگر چندصدا شدیم الزاما تحریم برداشته نمی‌شود اما تبعات تحریم برای ما کم می‌شود.
ولی آیا ما می‌توانیم در شرایط تحریمی که تک‌صدایی از تبعات انکار ناپذیر آن است، به چندصدایی برسیم؟
باید تلاش کنیم که خودمان در مسیر تحریم دست و پا نزنیم. نباید روی ریل تحریم حرکت کنیم.
الگویی داریم؟
نه الگویی نداریم، تعداد کشورهای تحریمی خیلی کم است. ما قوی‌ترین کشور تحریمی هستیم به لحاظ معنوی.
و حتی شاید از لحاظ چندصدایی هم…
بله، ما چندفرهنگی هستیم ولی مسئله این است که بین این فرهنگ‌ها گفت‌وگو کم است. ما چندفرهنگی هستیم اما بین اینها گفت‌وگو کم شکل می‌گیرد، یعنی چندفرهنگی بودن‌مان احراز شده و خودمان باید این را گسترش و بسط بدهیم.
می‌شود گفت حاکمیت میلی به چندصدایی ندارد؟
بله.
یعنی باید تلاشی از پایین شکل بگیرد؟
دقیقا. حالا که بحث باز شد، بر می‌گردم به سوال اول شما. من به اندازه کتاب‌های خودم دارم برای این موضوع، تلاش می‌کنم. یعنی تلاش می‌کنم بگویم انسان افغانستانی فقط مرز جغرافیایی‌اش با ما متفاوت است. هیچ تفاوت دیگری نیست و تبعات جدا شدن مرز جغرافیایی‌اش با ماست که امروز این مشکلات را بین ما و آن‌ها حاکم کرده. البته که این جدا کردن کار انگلیس است و کار خودمان نبوده.
یعنی به نظر شما ما به سیم‌های اتصال کوتاهی نیاز داریم که فرهنگ‌های مختلف را به هم وصل کند و یک نویسنده و یک نخبه می‌تواند این نقش را بازی کند؟
بله. در حد توانش، در حد دوروبر خودش، در حد خیلی کم. من هرچه پیرتر می‌شوم می‌فهمم که تأثیرم خیلی کم است ولی اتفاقا به همین تأثیر کم امیدوارتر و به یک معنا نسبت به آن غیورتر می‌شوم.
این را مأموریت خودتان می‌دانید؟
بدون شک. یکی از مأموریت‌های خودم را همین می‌دانم. خود کتاب فرصت گفت‌وگو را فراهم می‌کند و بسترساز گفتگوست.
پس نهایتا شما معتقدید راه مبارزه با تحریم، چندصدایی است…
یکی از راه‌های مبارزه با تحریم، چندصدایی است.
اما شما سال قبل تحت عنوان «فرمانده نیروی هوایی نویسندگان» به یک گروه از این گروه‌ها و یک صدا از این صداها انتقادات تندی وارد کردید…
نه، نه. این انتقاد من اصلا به این معنا نیست که اینها حق ندارند اظهار نظر فرهنگی کنند. من می‌گویم اظهارنظر اینها هم باید در فضای آزاد و برابر با بقیه باشد. حرف من این است.
یعنی شما مخالف ورود نهادهای خاص حاکمیتی به عرصه فرهنگ نیستید؟
بله مخالفم اما دقت کنید که نهاد خاص حاکمیتی فرق می‌کند با آدمی که در آن نهاد است. آدمی که در آن نهاد کار می‌کند مثل همه می‌تواند پرسپولیسی باشد، استقلالی باشد. می‌تواند هزار کار بکند اما آن نهاد نباید برود مدیریت باشگاه پرسپولیس یا استقلال را بر عهده بگیرد!
صریح می‌پرسم، آیا نهادهای خاص حاکمیتی ما نمی‌توانند وارد فرهنگ بشوند؟
به نظر من نمی‌توانند بشوند، سپاه نباید وارد فرهنگ بشود، اصلا.
فرض کنید من یک فعال فرهنگی هستم. عقایدی دارم که با نظرات حاکمیت بیشتر همخوان است اما احساس می‌کنم بدنه سینما، من را پس می‌زند. حالا مثلا سپاه از من حمایت می‌کند که اتفاقا تعادل را در سینما ایجاد کند، این مشکلی دارد از نظر شما؟
بدون شک مشکل دارد.
حتی اگر باعث ایجاد تعادل بشود؟
نه باعث تعادل نمی‌شود.
سینمای ما تغییر نکرد از وقتی «اوج» آمده؟
نباید این اتفاق می‌افتاد، اوج اتفاقا جزء سازمان‌هایی است که خوب آمده. به عنوان یک تهیه‌کننده جلو آمده. دخل و خرج خودش را دارد اما دخل و خرجش باید برای مردم شفاف باشد.
اما درباره ورود نهادهای خاص حاکمیتی به فرهنگ، مسئله اصلی‌تر این است که با این‌کار عملا فرصت تصحیح عملکرد سایر نهادهای فرهنگی از دست می‌رود.
این را بیشتر توضیح می‌دهید؟
ببین، مثلا ما یک «حوزه هنری» داریم. حوزه هنری اول انقلاب تأسیس می‌شود با انقلابی‌ترین و دقیق‌ترین شکل تأسیس اما کم‌کم همین حوزه هنری دچار تغییر و تحولاتی می‌شود که به زعم من یا به زعم حاکمیت، از مسیر اصلی خودش جدا می‌افتد. حالا ما باید تلاش کنیم این سازمان را برگردانیم به مسیر درستش. با هر روشی که داریم، با روش‌های کنترلی و مهندسی و روش‌های فرهنگی که داریم. باید سعی کنیم این مسیر انحرافی را به مسیر اصلی تبدیل کنیم اما منِ نهاد حاکمیتی چه کار می‌کنم؟ من کنار حوزه هنری یک نهاد دیگر می‌سازم. حوزه هنری موازی! الان ده‌تاش را ساختند و دارند برایشان پول خرج می‌کنند. می‌دانی این یعنی چی؟ یعنی فرض کن من یک ماشین دارم که چرخ جلوش ایراد دارد یا مثلا فرمانش می‌زند. چه کار می‌کنم؟ خب باید ببرم جلوبندی‌ساز. اما این کار را نمی‌کنم و ماشین را دور می‌اندازم. به جایش می‌روم یک ماشین دیگر می‌گیرم! این رفتار مال کسی است که خیلی پولدار است.
به نظر شما الان سپاه دارد این کار را می‌کند؟
بله. البته سپاه نه، حاکمیت. سپاه که بنده خدا نمی‌داند فرهنگ چیست! یعنی اصلا آدمِ سپاهی که قرار نبوده برای من کار فرهنگی بکند.
یعنی جایی بالاتر از سپاه است که دارد سپاه را برای ورود به عرصه فرهنگی هدایت می‌کند؟
بدون شک. حاکمیت است.
و این کار به نظر شما درست نیست؟
بله. حتی وزارت ارشاد هم مال حاکمیت است. به جای این کارها باید وزارت ارشادش را درست بکند…
انتقاد اصلی شما به اوج، در مسئله «شفافیت» است اما مثلا با جایی مثل «مجمع ناشران انقلاب اسلامی» مسئله‌ای فراتر از شفافیت دارید؟
ببین، اوج یک تهیه کننده است. می‌گوید من مثلا اینقدر میلیارد تومان هزینه فلان‌فیلم می‌کنم. مشخص هم هست که دارد بالاتر از نرخ معمول هزینه می‌کند. بعد این محصول را می‌آورد و در یک بازار واقعی، وارد رقابت می‌کند. این فرق دارد با جایی مثل مجمع ناشران. مجمع ناشران می‌گوید من قرار نیست با کسی رقابت کنم. می‌گوید کلِ این بحث را باید بدهید دست من! مجمع ناشران می‌خواهد در همه نمایشگاه‌ها، در مسئله ممیزی و… سهم بگیرد. می‌خواهد همه فرهنگ را یکپارچه مال خودش کند. پس بقیه چه؟
یعنی اگر مجمع ناشران هم مثل اوج از برخی افراد و مثلا انتشاراتی‌ها حمایت کند از نظر شما مشکلی ندارد؟
اگر شفاف باشد مشکلی ندارد. هرکاری که شفاف باشد به نظر من مشکلی ندارد.
پس مسئله شما با ورود حاکمیت به فرهنگ، مسئله شفافیت است؟
هم شفافیت و هم اینکه اصل ورودشان به فرهنگ از یک جا باشد نه از ده جا. وقتی از ده جا شد، یعنی حاکمیت می‌خواهد چندین کار را با هم شروع کند؛ هرکدام که گرفت و خوب شد بگوید کار من است و هرکدام که نگرفت و شکست خورد را بی‌صاحب رها کند! با این رویکرد هیچ‌وقت مدیریت در کشور تصحیح نمی‌شود.
مثلا به نظر شما قرارگاه قرب…
کاملا بی‌جاست. اینها متاسفانه از برخی ارگان‌ها حمایت‌های چندباره می‌کنند. هیچ حساب مالی‌ای در بعضی از اینها نیست. من به جد عرض می‌کنم، بعضی از اینها هیچ حساب مالی روشنی ندارند و مشخص نیست این بودجه‌ریزی چطور دارد انجام می‌شود. این بودجه‌ریزی فساد می‌آورد. بسیاری از این افراد آدم‌های سالمی هستند. شخصی نیست این موضوع. این فساد، فساد ساختاری است.
شما با همین منطق و همین نوع نگاه از «سوره مهر» جدا شدید و به انتشارات «افق» پیوستید؟
من جزء کسانی هستم که نسبت به سوره مهر جدید، عرق دارم اما در حقیقت ما نبودیم که از سوره مهر جدا شدیم، سوره مهر بود که از ما جدا شد.
سوره مهر زمان ریاست قبلی سازمان تبلیغات؟
خیلی تفاوتی نمی‌کند. ولی سوره مهر از ما جدا شد، یعنی سوره مهر از کتاب «دا» وارد نوعی از تبلیغات شد که این تبلیغات مورد پسند من نبود.
یعنی شما از روزی که تبلیغات پرحجم برای «دا» شروع شد با آن ادبیات، چاپ صدم، چاپ دویستم و… از سوره‌ی مهر جدا شدید؟
این نوع تبلیغات دیگر کار ما نبود، ما کار دیگری داشتیم. ما می‌خواستیم وارد بازار بشویم و با مخاطب گفت‌وگوی مستقیم داشته باشیم.
من دارم به این فکر می‌کنم که اگر کتاب‌های شما هنوز در سوره مهر منتشر می‌شد؛ مسابقات کتابخوانی، توزیع بسیار گسترده در سطح کشور، قیمت خیلی بهتر…
قیمتش البته معلوم نیست خیلی بهتر بشود ( خنده).
صفحه‌ای ۱۴۵ تومن شده این کتاب…
من کتاب‌هایی که در اسفند ماه منتشر شده را چک کردم، تا ده اسفند را چک کردم، پنج کتابِ هم‌صفحه با «نیم‌دانگ پیونگ یانگ» را چک کردم و نیم‌دانگ از همه ارزان‌تر است. من به عنوان نویسنده با ناشر جلسه داشتیم. با خود مدیر نشر افق، جلسه داشتیم که چطور این کتاب را ارزان‌تر کنیم. می‌بینی چقدر کیفیت عکس‌ها پایین شده؟ برای اینکه ارزان‌تر بشود.
پس ارزان که درآوردید ۵۰ تومان شده…
بله، بله. کتاب‌های معادل این کتاب، الان ۶۰ تومان، ۶۵ تومان است، یعنی بازار اسفند ۹۸ متأسفانه اینجور است. من به عنوان نویسنده‌ای که دوست دارم کتاب‌هایم فروش برود تا از محل فروش درآمد کسب کنم، برایم مهم است که کتاب ارزان باشد.
آقای امیرخانی شما در «نیم‌دانگ پیونگ‌یانگ» درباره پرسش‌های انسان ایرانی چند پاراگرافی صحبت کردید. شما اشاره داشتید به دهه ۶۰ و دهه ۷۰ و مسئله توسعه و بعد هم دهه ۸۰، و در واقع می‌گویید که امروز مسئله انسان ایرانی، مسئله کارآمدی یا ناکارآمدی است و در ادامه می‌نویسید که این اتفاق عملا تقلیل و تخفیف و تحقیر انسان ایرانی است که سوالات ما به این سطح رسیده. چرا؟ اینکه ما توجه می‌کنیم به مسائل عینی مثل کارآمدی و به این فکر می‌کنیم که روی زمین، کارنامه انقلاب اسلامی در چهل سال اخیر چطور بوده، این چرا تقلیل‌گرایی است؟
اگر ما درست جلو رفته بودیم، مسئله ما دیگر کارآمدی نبود. وقتی کارآمدی وجود داشته باشد، هیچ کسی بهش فکر نمی‌کند. فقدان کارآمدی است که باعث می‌شود همه بهش فکر کنند. فرض بفرمایید مثلا ویروس کرونا در ایران نباشد، ما راجع به بهداشت اصلا سوالی نداریم، وقتی گرفتار می‌شویم به این فکر می‌کنیم. چقدر خوب بود که گرفتار نمی‌شدیم تا سوالات عمیق‌تری مطرح کنیم.
یعنی این سوالات را سطحی می‌دانید؟
بله. به نظرم ما باید در دهه‌های گذشته از این رد می‌شدیم. به نظر من اواسط دهه ۷۰ وقت این بود که مسئله کارآمدی برای ما حل شده باشد. چرا ما امروز درگیر دعوا و اختلاف هستیم؟ برای اینکه نمی‌دانیم بهترین تصمیمات درباره کرونا گرفته شده یا نه؟ اگر مسئولینی داشتیم که از عملکرد‌شان مطمئن بودیم، مسئله کارآمدی حل شده بود.
چرا این اتفاق نیفتاده؟
هم ملاحظات سیاسی هست، هم مسئله چرخش و گردش نخبگان که متأسفانه درست شکل نمی‌گیرد. و مطلب مهم‌تر اینکه هیچکدام از ما حاضر نیستیم آدم‌های متخصص و توانمند را به جای نزدیکان خودمان به کار بگیریم. به نظر می‌آید این، مسئله اصلی ماست. حاضر نیستیم این چرخش نخبگان را انجام بدهیم.
کارآمدی می‌توانست چیز مهمی نباشد در ذهن ما. به این معنا که می‌توانستیم مطمئن باشیم که نیروهای کارآمد داریم و برویم به مسائل جدی‌تر فکر کنیم. امروز اگر کسی از بحث‌های تمدنی و مثلا ارجحیت تمدن شرقی بر غربی صحبت کند، کسی توجه خاصی نشان نمی‌دهد. الان اصلا مسئله مردم این حرف‌ها این نیست. کسی الان به تمدن فکر نمی‌کند. انگار سوالات‌مان نازل‌تر شده. اگر کارآمدی حل می‌شد، وقت داشتیم به سوالات جدی‌تر فکر کنیم.
آیا کشورهایی که از مسئله کارآمدی عبور کردند، منازعه سیاسی ندارند؟ دعوای چپ و راست؟
من از سیاست‌گذاری در کشورهای مختلف تجربه زیادی ندارم ولی مثلا در هند، وزیر یک وزرات‌خانه، حق جابه‌جایی معاونانش را ندارد. برای اینکه معاونت یک وزارت‌خانه، موضوعی تخصصی و کارشناسی است. بنابراین وزیرها با کابینه‌ها عوض می‌شوند ولی معاون وزیرها در یک سازوکار دیگری تغییر می‌کنند. این ساز و کار الزاما در قانون اساسی نیست و با آیین‌نامه مدیریت می‌شود.
پس در واقع منظور شما از سیاست، Policy و سیاست‌گذاری است….
بله دقیقا. مسائل ما از جنس مسائل سیاست‌گذاری و حکمرانی است. به نظرم اینها بابد خیلی راحت حل می‌شد. سیاست‌مدار نباید بتواند همه تغییرات را مدیریت کند. سیاست‌مدار باید برای رسیدن به قدرت به شکل دموکراتیک مبارزه کند. این یک امر طبیعی است. یعنی این منازعه را همه می‌فهمیم ولی آن سیاست‌مدار نباید بتواند کارشناس را جابه‌جا کند. شأن کارشناس باید بالاتر از سیاست‌مدار باشد. در ایران اینجوری نیست. در ایران یک رئیس جمهور راحت می‌تواند درباره همه موضوعات کارشناسی اظهارنظر کند.
مسئله جوان‌گرایی هم این روزها داغ شده. به نظر شما جوان‌گرایی می‌تواند راه حل بخشی از این مشکلات باشد؟
امروز همه ما می‌دانیم که حکمرانان کشور پیر هستند ولی هیچ کاری نمی‌توانیم بکنیم. هیچ کاری نمی‌توانیم بکنیم که از این حکمرانان پیر که جای پدران ما و پدربزرگان ما هستند، تقاضا کنیم کمی عقب‌تر بشینند تا دیگران بیایند. ولی این جوان‌گرایی فعلی که می‌بینیم، واقعی نیست. اینها کسانی نیستند که واقعا کار کرده باشند و پله پله بالا آمده باشند.
یعنی شما در این لیست‌های جوان‌گرایانه انتخابات مجلس، جوان‌گرایی اصیل ندیدید؟
نه ندیدم. جوان‌گرایی اصیل ندیدم. بچه‌هایی که کار جدی کرده باشند خیلی کم هستند. مثلا می‌خواهم از دانشگاه خودمان مثال بزنم، سورنا ستاری. سورنا هم‌دوره من بود در مکانیک شریف. شاگرد اول دوره ما هم بود. خب سورنا کار کرده واقعا. من سورنا را شاید بیست سال بود ندیده بودم. وقتی معاون رئیس جمهور شد دیدمش. کاملا تغییر کرده بود. بعدها شنیدم در ستاد سوخت و جاهای مختلف کارهایی انجام داده. روشن است که سورنا امروز می‌تواند وارد حکمرانی شود ولی من در 47سالگی نمی‌توانم. برای من دیر است. آدم‌ها باید پله پله بالا بیایند تا این تغییر نسل اتفاق بیفتد. اینطور نیست که دکمه‌اش را بزنیم و تغییر نسل اتفاق بیفتد!
خیلی استثنا نیست سورنا؟
حتما استثناست. همین استثنا بودنش هم خطرناک است.
خب همین نهادهای فرهنگی که شما منتقد سرسخت‌شان هستید، فرصت و زمینه خوبی برای کسب تجربه و فعالیت جدی نیروهای جوان نیستند؟
حتما در جاهایی کار کردند و موفق بودند اما ;م. من جزء منتقدین سرسخت دولت احمدی‌نژاد هستم و نمی‌توانم از دولت احمدی‌نژاد با ادبیات خوبی یاد کنم ولی به نظرم احمدی‌نژاد چرخشی در بدنه حاکمیت ایجاد کرد. این چرخش خیلی چرخش خوبی بوده. این چرخش در زمان خودش چرخش خوبی بوده. ولو اینکه بهش انتقاد داریم.
این چرخشی که نشانه‌هایش این روزها احساس می‌شود، چرخش خوشایندی هست؟
نه نیست. به نظر من نیست. برای اینکه جایگزینی در سطح بالایی انجام نمی‌شود؛ مثلا در سطح آقای جنتی الان جایگزین کیست؟
جایگزین آقای جنتی یک آدم ۳۰، ۴۰ ساله نمی‌تواند باشد، حتما جایگزین آقای جنتیِ ۹۰ ساله یک آدم شصت، هفتادساله است.
روزی که ۷۲ تنِ ما در انفجار حزب جمهوری اسلامی شهید شدند را من یادم هست. صریح عرض می‌کنم ضعیف‌ترین آدمِ ۷۲ تن از آقای جنتیِ جوانِ آن زمان قوی‌تر بود اما با شهادت آن‌ها انقلاب اسلامی هیچ ضرری نکرد. صبح فردای هفتم تیر، انقلاب سر جای خودش بود. پس ما از این موضوع نمی‌ترسیم. از این موضوع می‌ترسیم کسی را برای جایگزینی تربیت نکردیم. انگار ما داریم با خودمان شوخی می‌کنیم. ما یک ساختار خیلی محکم قدرت داریم، مدیرعاملش سرجایش هست، هیئت مدیره سرجایش هست و… اما داریم آبدارچی‌ها را جوان می‌کنیم! تا دیروز آبدارچی هفتادساله داشتیم و حالا آبدارچی سی ساله…
یعنی سطح جوان‌گرایی ما در سطح آبدارچی هاست؟
بله به نظر من. بالاتر نمی‌رود.
چرا؟
هسته سخت قدرت اجازه نمی‌دهد.
به‌نظر شما در ۱۴۰۰ اتفاق نمی‌افتد؟
نه اتفاق نمی‌افتد. اگر هم اتفاق بیفتد به نظرم اداست، چون این افراد جایی تربیت نشدند.
یعنی شما معتقدید جوان‌گرایی باید سیستماتیک باشد؟
سیستماتیک باید باشد. بله.
یک ساختاری، چرخدنده‌هایی باید حرکت کنند برای جوان‌گرایی. تشبیه خوبی نیست ولی انگار یک خط تولید باید نیروی جوان متخصص تربیت کند.
بله خیلی روشن است. کسی می‌تواند وزیر باشه که ۵، ۶ سال مدیرکل باشد. مهم‌ترین انتقاد ما به آقای احمدی‌نژاد چی بود؟ اینکه کسانی رشد کردند و بالا آمدند که سابقه نداشتند. حالا احمدی‌نژاد هم شاید تقصیر نداشت، چون آدم باسابقه نداشت ولی از این پایین باید شروع شود تا به بالا برسد.
خب یک سوال حاشیه‌ای، به نظر شما چرا دانشگاه امام صادق موفق نشد؟ احتمالا معتقدید که موفق نشده در امر تربیت نیروی متخصص برای حکمرانی ولی به‌نظر من کارویژه دانشگاه امام صادق همین بود که این چرخ‌دنده را به حرکت دربیاورد و خط تولید مدیر برای نظام جمهوری اسلامی باشد. چرا نشد؟
پاسخ این سوال دشوار است ولی عدم موفقیت دانشگاه امام صادق(ع) مثل عدم موفقیت دانشگاه شریف است، مثل عدم موفقیت دانشگاه تهران است. موضوع کلانی است، یعنی علت عدم موفقیت همه یکی است. دانشگاه شریف چرا موفق نشد به سوالات فنی کشور پاسخ بدهد؟ به همان دلیل دانشگاه امام صادق موفق نشد.
اشاره به دولت آقای احمدی نژاد کردید. نمی‌خواهم در این گفت‌وگو زیاد سوال سیاسی بپرسم اما شما در کتاب «نفحات نفت» در بخش‌هایی به یاران خاص دولت احمدی نژاد هم انتقاد می‌کردید اما از سال ۹۰ که قیدار منتشر شد تا ۹۶، ما عملا کنشی از آقای امیرخانی نمی‌بینیم. صریح می‌پرسم، آیا در دولت آقای روحانی شما محافظه‌کارتر شدید ؟ چه اتفاقی افتاد؟
به هیچ عنوان محافظه‌کار نشدم. دولت آقای روحانی در جاهایی، دست کم به لحاظ تشریفاتی درست عمل کرده. دولت آقای احمدی‌نژاد به لحاظ تشریفاتِ کاری هم درست عمل نمی‌کرد.
یعنی دولت آقای روحانی آن‌قدر خوب بود که آقای امیرخانی نیازی ندید مثل زمان آقای احمدی‌نژاد جلو بیاید و نقد بکند؟
دولت آقای روحانی کارویژه اولش مذاکره بود و در کارویژه اولش به نظر من موفق بود. تیم مذاکره کننده قوی‌ای داشت اما مسئله اصلی‌اش نداشتن کارویژه‌های بعدی بود. دولت روحانی بعد از مذاکره کارویژه و راهبرد مشخصی نداشت. این انتقاد اصلی من به دولت آقای روحانی است.
یعنی شما بعد از ماجرای دی ماه ۹۶، آبان ۹۸ و همه این بحران‌ها باز دولت روحانی را شایسته انتقاد نمی‌بینید؟
نه شایسته است، چرا شایسته نیست؟ همه دولت‌ها شایسته هستند برای انتقاد. دولت سرکار می‌آید که ازش انتقاد بشود.
خب پس چرا آقای امیرخانی که در دولت احمدی‌نژاد کف میدان است و دولت را به درستی نقد می‌کند و برای نخبگان کشور خوراک انتقادی تولید می‌کند، چرا در دولت روحانی این کار را نمی‌کند؟
در جایی که من با دولت روحانی کار داشتم، مجموعا عملکرد خوبی داشته. دولت آقای روحانی در عرصه فرهنگ و ارشاد کار معقول و کار درست خود را انجام داده، چرا من باید نقدش کنم؟ در زمینه گران‌کردن بنزین حتما اشتباه کرده اما این تخصص من نیست ولی خب در عرصه فرهنگ، دولت آقای احمدی‌نژاد کاملا یک دولت بدون حساب و کتاب بود، می‌شد راحت‌تر نقدش کرد. مسئله من با آقای روحانی به هیچ عنوان علاقه‌مندی شخصی نیست. حتما اگر جایی باشد که باید نقد کنم، نقد می‌کنم. یعنی فکر نمی‌کنم در این موضوع با کسی تعارف داشته باشم یا منافعی داشته باشم. من چه منافعی در دولت آقای روحانی دارم؟
نه بحث منافع نیست. بحث شاید این است که شما دولت آقای روحانی را شایسته نقد نمی‌دانید. انگار شما الان ترجیح دادید در حوزه‌ای که خودتان بیشتر باهاش سروکار دارید نقد کنید اما در نفحات نفت شبیه یک فعال دانشجویی هستید و تلاش می‌کنید از بالا تا پایین هر اشکالی می‌بینید را نقد کنید. الان ولی به این نتیجه رسیدید که …
حتما سن و سال هم موثر هست. ولی ببینید من در همین کتاب «نیم‌دانگ پیونگ یانگ»، الان به هرصورت نقد دارم به وزارت خارجه، قطعا نقد روشنی هم دارم.
اما قابل مقایسه با «نفحات نفت» نیست…
چرا، چرا. این خیلی اصولی‌تر است اما شما یادتان باشد قسمتی از ایرادات حکمرانی ما، به دولت‌ها برنمی‌گردد. قسمتی از این ایرادها مال همه‌ست. یعنی قسمتی از نقدهای نفحات نفت به دولت آقای روحانی هم برمی‌گردد، فرقی نمی‌کند.
پس شما محافظه‌کارتر نشدید؟
نه فکر نکنم. پیرتر شده‌ام، طبیعی است ولی محافظه‌کاری نیست.
شما در «سرلوحه‌ها» که خیلی مفصل‌تر و…
سرلوحه‌ها هفتگی بود خب.
«سرلوحه‌ها» مال دوران دانشجویی شماست؟
نه. مال بعد از دوران دانشجویی است.
حداقل مال دوران روحیه دانشجویی شماست.
نه. سرلوحه‌ها را من سال ۸۰، ۸۱ شروع کردم. آن موقع ۱۰ سال از دوره دانشجویی من گذشته بود. اما حس‌وحالش جوری بود که ما هفتگی می‌نوشتیم. و سرلوحه‌ها یک نکته‌ای داشت، سرلوحه‌ها مقابل هژمون یک فصای فکری در عصر اصلاحات بود. من فرصت نقد آن فضا را داشتم و صدای من هم شنیده می‌شد.
الان فضا شبیه آن دوران نیست؟
نه. الان نقد به دولت آقای روحانی خیلی زیاد انجام می‌شود. من حرف تازه ندارم. گفتنی‌ها را دیگران می‌گویند. وظیفه آدمی مثل من، این است که حقیقت مکتوم را بیان کند. حقیقتی که همه می‌گویند به نظرم گفتنش خیلی وجهی ندارد.
آقای امیرخانی، اگر دو ماه را صرف نظر کنیم، از جانستان کابلستان دقیقا ده سال می‌گذرد. شما آن روزها یک سه‌گانه داشتید؛ نمایشگاه ۸۸ نفحات، نمایشگاه ۸۹ جانستان، نمایشگاه ۹۰ قیدار و بعد از آن رفتید تا96.
آن موقع فرصت نوشتن بیشتری داشتم.
نکته مهم در «نیم‌دانگ پیونگ یانگ» این است که آقای امیرخانی همچنان سرزندگی و ماجراجویی خودش را حفظ کرده. و واقعا به‌نظر می‌آید که انگار همان آقای امیرخانی سال88 رفته کره شمالی! می‌خواهم بپرسم آقای امیرخانی که سال ۸۸ رفت افغانستان چه تغییراتی کرده با آقای امیرخانی که ۹۷ رفت کره شمالی؟
اگه بخواهم صادقانه بگویم مهم‌ترین وجه ماجرا، خود مسئله هشتاد و هشت بود برای من. مسئله هشتاد و هشت برای ما یک فروریزیِ نظام فکری داشت. یعنی ۸۸ برای شخص من…
فروپاشی ذهنی؟
من می‌گویم فروریزی، فروپاشی نه. به دلیل اینکه دیدیم بعضی از بنیان‌هایی که ما ساخته بودیم می‌تواند فروبریزد. بعضی هم فرونمی‌ریزد. الان من سعی می‌کنم آن بنیان‌ها را بازتولید کنم. دارم فکر می‌کنم چطور می‌توانم این بنیان‌ها را بسازم.
شما هنوز از ۸۸ متأثرید؟
من هنوز از ۸۸ متأثرم و به نظر می‌آید کشور هنوز از ۸۸ متأثر است. تلاشی برای بستن گسل‌های بازشده در ۸۸ انجام نشده.
انگار به تعبیر شما در «نیم‌دانگ…» ما هنوز در آن رودخانه یخیِ پیونگ‌یانگیم که دارد باز می‌شود و آن صدای خش‌خش وحشتناکش می‌آید. شما در ایران آن صدا را می‌شنوید؟
بله. هنوز همان صدا را دارم می‌شنوم. یعنی من هیچکدام از این وقایع اخیر را نمی‌توانم بدون ۸۸ ببینم. هنوز ۸۸ زنده است و نباید زنده می‌ماند.
خب آقای امیرخانی از 88 چه تغییری کرد؟
پیرتر شده. و من نعمره ننکسه فی الخلق. اینکه طبیعی است. از این بالاتر؟
یعنی در روحیاتش، در جنس قلمش…
بله، حتما تفاوت‌هایی داشته. امروز موضوع انقلاب اسلامی و موضوع جمهوری اسلامی در نظر من شکل دیگری دارد و من برای نجاتش جور دیگری باید تلاش کنم. احساس می‌کنم قانع کردن مردم سخت‌تر شده. نکته بعدی اینکه، یک زمانی ما می‌نوشتیم با این انگیزه که همه مثل ما فکر کنند و بتوانیم تغییر جدی در مردم ایجاد کنیم. امروز من می‌توانم بفهمم که هیچ فکری نمی‌میرد. بنابراین به ازای فکرهایی که هستند باید بتوانیم راه‌های جدیدی برای نزدیک‌شدن بدهیم، این به‌نظرم یک تفاوت خیلی اساسی است که انصافا از برکات ۸۸ هم هست.
این تغییرات را خیلی‌ها نکردند؟ خیلی داریم می‌بینیم…
بعد از ۸۸ آقای خاتمی یک مصاحبه‌ای کرد. گفت اگر من موضوع ۸۸ را با روشن‌بینی قبل از ۸۸ می‌دیدم -حالا این تعبیر ایشان نیست، من دارم نقل به مضمون می‌کنم- ایشان می‌گفت اگر ۸۸ را دیده بودم، فردای انتخابات دوم خرداد ۷۶ تماس می‌گرفتم با برادرم آقای ناطق و از ایشان تمجید می‌کردم به خاطر رقابت و بعد بهش می‌گفتم شما یک سوم آرا را آوردید، به اندازه یک سوم می‌توانید در کابینه من نقش داشته باشید. من آن روز که این جمله را از آقای خاتمی شنیدم و یاد حماسه دوم خرداد آن زمان افتادم، گفتم اگر همین دستاورد را ۸۸ داشته باشد خیلی هم خوب است. ما فهمیدیم تفکرات دیگری به‌جز ما هست.
مثلا، من قطعا بهاییت را دین نمی‌دانم و بهاییت را برساخته می‌دانم، بهاییت را فرقه می‌دانم نه مذهب. اما امروز می‌فهمم بهاییت را نمی‌توانم حذف کنم. امروز من می‌فهمم بهاییت قابل حذف نیست در جمهوری اسلامی ایران. من با آقای احمدی‌نژاد خوب نیستم ولی تفکر آقای احمدی‌نژاد قابل حذف نیست. امکان دارد یک روزی مخاطبانش کم بشوند و یک روز زیاد بشوند اما من به حضور و وجودش باید احترام بگذارم. هیچ تفکری قابل حذف نیست. به هر حضور و وجودی باید احترام بگذاریم و باید سعی کنیم حالا اینها را بیاوریم در قالب قانون، ساختار…
این «هر» استثنا ندارد؟ مثلا تکفیری، داعشی…
نه، استثنا ندارد. تکفیری را باید بیاوریم آموزش بدهیم، جوری که نمازش را اول وقت بخواند و تفنگ دستش نگیرد! همجنس‌گرایی را باید تبدیلش کنیم به یک بیماری در سطح کوچکی از جامعه که قدرت تبلیغ خودش را نداشته باشد. اینقدر تند می‌گویم من. بهاییت در نظر من دورترین چیزی است که شما می‌توانستی ازش مثال بزنی. ما باید بهاییت را مدیریت کنیم. برای مدیریت کردن هم باید به رسمیت بشناسیم. البته این بحث متفاوت با بحثی است که قم باید داشته باشد با اینها. من دارم درباره حکمرانی صحبت می‌کنم.
یعنی قم تکفیرش را بکند، آقای امیرخانی مبارزه‌اش را بکند و…
ولی حاکم باید تلاش کند اینها را در مجموعه‌اش نگه دارد، نمی‌تواند حذف کند. هیچ چیزی قابل حذف نیست.
این درسی است که شما از ۸۸ گرفتید؟
بله. امروز شاید من با آقای احمدی‌نژاد لج باشم ولی حتما به احمدی‌نژادی‌ها احترام می‌گذارم، برای اینکه می‌دانم اینها به خاطر چیزهای خوبی طرفدار احمدی‌نژاد هستند و اینها باید حضور داشته باشند. حکمران باید از ظرفیت اینها استفاده کند.
و شاید یکی از نقدهای شما به نیروهای نظامی که وارد فرهنگ می‌شوند، این هست که دنبال حذف هستند.
بله. آن‌ها دنبال حذف هستند. آن‌ها نگاه‌شان اصلا این نیست. نگاه‌شان این هست که همه مثل هم بشویم. برادرها همه مثل هم بشویم! من تمام تلاشم این است که کسانی که مثل من نیستند کتاب‌هایم را بخوانند.
شاید برای همین هست که می‌روید در انتشارات افق کتاب منتشر می‌کنید که نویسنده‌هایش عمدتا شبیه شما نیستند…
بله ولی افق مثل خودمان است. خیلی فرق نمی‌کند.
پس ممکن هست شما روزی با نشر چشمه هم کار بکنید. اصلا این را بعید نمی‌دانید.
بله این را بعید نمی‌دانم. البته این کار روزی خطرناک می‌شود که ناشر به من خط بدهد، ناشر به من بگوید به شرطی با من کار کن که اینجوری بنویسی. این ناشر اگر نشر جمکران باشد، نشر آستان قدس هم باشد، من باهاش کار نمی‌کنم. چیزی که من می‌خواهم بنویسم را نباید ناشر راجع بهش اظهار نظر محتوایی بکند.
برخی متفکرین ما معتقدند فاصله میان نخبگان وحاکمیت روز به روز بیشتر می‌شود. این، یکی از گسل‌هایی است که احتمالا نقطه شروعش 88 بوده. شما به عنوان یک دلبسته انقلاب و کسی که خودش را در گفتمان انقلاب اسلامی تعریف می‌کند، چه راه حلی برای این مسئله دارید؟
باید از نخبگان استفاده واقعی شود. همه‌چیز که حقوق و مزایای بنیاد نخبگان نیست! واقعا اینها باید در تصمیم‌گیری‌ها باشند و وقتی در تصمیم‌گیری‌ها باید باشند، یعنی اینکه منِ مسئول باید جا باز کنم برای اینها.
وقتی باور ندارند به آرمان‌های انقلاب، بازهم باید باشند؟
باز هم باید درتصمیم‌های تخصصی باشند. برای من الزامی ندارد کسی که مثلا می‌خواهد در حوزه آب تصمیم بگیرد، حتما مطهراتش مثل مطهرات من باشد. چرا باید به این موضوع فکرکنم؟ او باید بتواند درست تصمیم بگیرد. مثلا موضوعی که برای کاوه مدنی پیش آمد؛ او در سفر بود که عکس‌هایی ازش منتشر شد. آن عکس‌ها برای یک آدمی که خارج از کشور زندگی می‌کند طبیعی بود. او اصلا نمی‌گوید من طرفدار ولایت فقیه‌ام، و طرفدار انقلاب اسلامی‌ام، یا مسلمانم یا مثلا … او یک تکنسین تخصصی است. ما او را آوردیم در ایران کار کند. وقتی رفت سفر، این عکس‌ها از او منتشر شد. مدنی هم دیگر برنگشت ایران. من اگر یک روزی من بفهمم این اتفاق، پروژه موساد بوده قبول می‌کنم.
پس برداشت شما از مسئله نفوذ با خوانش رسمی متفاوت است؟
حتما. من در حقیقتِ اینکه نفوذ وجود دارد اصلا شک ندارم. اینکه نفوذی می‌خواهد بداند پایگاه موشکی ما کجاست، یک موضوع قطعی است. اینکه نفوذی می‌خواهد سانتریفیوژ انرژی هسته‌ای ما را بهم بریزد، شک ندارم ولی اینکه یک متخصص بخواهد با حجاب و مشروب و اینها ما را خراب کند، از نظر من فهم‌شدنی نیست.
یعنی شما معتقدید جمهوری اسلامی باید به بلوغی برسد که این افراد را تهدید امنیتی قلمداد نکند و از تخصص‌شان استفاده کند…
بله باید بتواند اینها را بیاورد و آرام‌آرام روی اینها تأثیر بگذارد.
چرا به این بلوغ نرسیدیم؟ به خاطر شرایط حساس کنونی و همیشگی کشورمان نیست؟
یک قسمتی از مسئله حتما همین هست که می‌ترسیم. قسمت دیگری هم به ساختار برمی‌گردد. ببین، اگر آدم متخصص‌تر از منِ نوعی بیاید جای من، من باید بلند شوم از اینجا. پس من حتما آن روز کلی ادای حزب‌اللهی‌ها را در می‌آورم. می‌گویم این کاوه مدنی دین ندارد و فلان است. طبیعی است دیگر!
در واقع شما معتقدید حتی در همین شرایط حساس کنونی با وجود تحریم و تهدیدها، ما می‌توانیم به آن حد از بلوغ برسیم؟
بله. اصلا دلیلی ندارد کسی که می‌خواهد به ایران کمک کند از نظر سیاسی و مذهبی و اعتقادی مثل ما باشد. من نسل ورودی 70 شریفم. دو سه سال بعد از ما یک اتوبوسی از شریف داشت می‌رفت سمت خوزستان که چپ کرد. آن نسل اکثرا موضع منفی داشتند در مورد جمهوری اسلامی و دل آن نسل هیچ‌وقت صاف نشد با نظام. گفتند چرا استادهای ما با هواپیما رفتند و ما با ماشین رفتیم؟ چرا ماشین بین شهری برای ما نگرفتند، چرا چرا چرا… اینها حرف‌های درستی بود. الان همین هواپیمایی که افتاد، یک نسل را انداخته. ما یک موشکی می‌سازیم که نقطه‌زن است و واقعا عین‌الاسد را می‌زند و عالی است ولی همان سازنده موشک در فضای حکمرانی عمومی می‌تواند هواپیمای خودمان را هم بزند! یا مثلا یک نیروی قدس می‌سازیم که در تاریخ ایران بی‌نظیر است و تا دریای مدیترانه جلو می‌رود ولی وقتی بازش می‌کنیم و وارد عرصه عمومی می‌شود، شصت نفر در تشییع جنازه فرمانده‌اش زیر دست و پا کشته می‌شوند. پس حکمرانی عمومی ما ایراد دارد.
انگار در حکمرانی هم نقطه‌زنی می‌کنیم.
و نقطه‌زنی راه نیست. راه فرهنگ عمومی است. راه همه اینها، موضوعات عمومی است. در اینها ما گرفتاری داریم.
برگردیم به کتاب… نظر شما درباره تفکری که دوست دارد ایران «کره شمالی اسلامی» باشد چیست؟
فکر می‌کنم خیلی کم باشند. آن تفکر منظورش ژاپن اسلامی بود ولی واقعیتِ این ژاپن اسلامی می‌شود کره شمالی اسلامی! در حقیقت می‌دانستیم آن‌ها اگر بیایند ژاپن را بسازند، در اصل کره شمالی می‌سازند.
حداقل در جنبه‌ی مبارزه با امپریالیسم شاید شباهت‌هایی بین ما و کره‌ی شمالی باشد…
من همچنان فکر می‌کنم بزرگترین بی عدالتی سازمانی شده در جهان، تک قطبی آمریکاست، یعنی تک قطبی آمریکا فقط این نیست که آمریکا با هوشمندی یا سیستم حکمرانی درست به اینجا رسیده باشد. قسمتی از دستاوردهای آمریکا، حاصل ظلمی است که به جهان می‌کند. یکی از بزرگترین مشکلات ما مثلا با رسانه ملی‌مان چیست؟ اینکه می‌خواهد و اصرار دارد بگوید در جامعه‌ی آمریکا بی عدالتی وجود دارد، در حالی که اصلا موضوع ما این نیست. شما فرض کنید در آمریکا همه چیز خوب باشد، همه چیز عادلانه باشد. اگر اینطور باشد ما با آمریکا خوب می‌شویم؟ نه، ما بازهم با آمریکا خوب نیستیم. برای اینکه وضعیت آمریکا حاصل یک بی‌عدالتی جهانی است. به نظرم بزرگترین کار ما این است که به مردم آمریکا این را نشان بدهیم. نشان بدهیم که شما از بی‌عدالتی جهانی ارتزاق می‌کنید.
به نظر شما کره‌شمالی به استحاله و فروپاشی نزدیک است؟
نه.
حتی با وجود رهبر جدید؟
در کره شمالی فردیت مسئله‌ای جدی نیست و ارتباطات به شدت محدود است. بنابراین امکان فروپاشی و استحاله چندان جدی و نزدیک نیست. یک نکته‌ای هم من آن‌جا از یک تاجر آمریکایی شنیدم، آن تاجر آمریکایی می‌گفت اتفاقا ما همین را می‌خواهیم. می‌گفت برای توسعه سریع هیچ‌چیز بهتر از اینجا نیست. برای اینکه مردم اینجا را می‌شود وادار کرد روزی 12 ساعت کار کنند. در کره شمالی مالکیت و فردیت وجود ندارد. شبیه طرح جلد کتاب است. کلا «ما» هستند. همه با هم اند.
شما دانشجوی شریف بودید اما شریفی بودن در متن‌های شما به اندازه سمپادی بودن شما پررنگ نیست. شریف را دوست دارید یا پشیمان و ناراحتید از اینکه آمدید شریف؟
نه، اصلا پشیمان نیستم. محیط شریف خیلی علمی بود. من در شریف هیچ‌وقت دانشجوی موفقی نبودم. در این حد که من وسط کار، رها کردم رفتم یک دانشگاه دیگری برای برخی واحدها. من در شریف دانشجوی موفقی نبودم. در فعالیت‌های شریف هم خیلی نقشی نداشتم؛ مثلا در یکی از اردوهای جهادی نشسته بودیم با همین آقای قاسمیان. تازه آن‌جا فهمیدم ایشان هم ورودی 70 شریف است. بحث شد و پرسید فلان‌جا بودی؟ گفتم نه. بسیج؟ نه. انجمن؟ نه. هیچکدام را نبودم. من فقط فوتبال بازی می‌کردم در شریف! بیشترین کاری که انجام می‌دادم در شریف، فوتبال بود. بچه درس‌خوانی هم نبودم. بعضی از این درس‌ها را هم قبلا در دبیرستان خوانده بودم و وقتی آمدم شریف اینها برایم تکراری بود. برای همین سر کلاس نمی‌رفتیم و می‌شدیم 7 و می‌افتادیم(خنده).
سابقه افتادن هم دارید؟
مگر می‌شود در شریف کسی درسی را نیفتد؟
داریم بالاخره…
جدا؟ معدل دانشکده در سالِ ما زیر 12 بود.
فکر می‌کنم معدل مکانیک الان حدود ۱۶ باشد.
زمان ما سه ترم معدل دانشکده زیر 12 شد و ما می‌گفتیم باید کل دانشکده را اخراج کنند! ما یک استاد استاتیک داشتیم که به خیلی‌ها 9 می‌داد. بعد با گردن کج می‌رفتیم نمره بگیریم که می‌گفت چرا آمدید اینجا؟ اگر می‌خواستم ده بدهم که ده می‌دادم…
به شریف سر نمی‌زنید؟
چرا. معمولا سر می‌زنم. به خصوص این فضای استارت‌آپی دور شریف و جاهایی مثل باکس و… را دوست دارم.
نگرانش نیستید؟ این فضا در دل یک محله سنتی. مشکلی که برای دانشگاه‌های الزهرا و تهران هم پیش آمد…
نه. مال شریف به نظرم می‌آید منطقی‌تر باشد. مال شریف اقتصاد واقعی است و زیاد نگرانش نیستم. به هر صورت نمی‌توانیم الان شریف را برداریم بگذاریم در اتوبان کرج! بالاخره اینجاست. ولی به نظرم این تغییر، دارد طبیعی رخ می‌دهد. یعنی با مکانیزم خرید و فروش واقعی دارد اتفاق می‌افتد.
آیا ممکن است یک روز در اتمسفر شریف رمانی بنویسید؟
آن دانشگاهی که در «ارمیا» ازش کمی بد گفته می‌شود شریف است.(خنده) من در شریف، خیلی فعالیت اجتماعی واقعی نکردم.
انگار شما در شریف زندگی نکردید.
نه زندگی نکردم.
سال ۹۸ برای مردم ایران خیلی سال سختی بود. اگر بخواهید یک درس از سال98 بگیرید، چه درسی می‌گیرید؟
(چند لحظه سکوت مطلق). خیلی سخت است. خیلی سخت است. برای من در حقیقت موضوع همه‌گیری بیماری کرونا یک درس جدید بود.
از همه اتفاقات سال هم ترسناک‌تر بود…
نه، ترسناک نه. ترس نبود. اینکه فهمیدم همه چیز دست ما نیست، اینکه فهمیدم با طبیعت نمی‌شود به راحتی درافتاد. همه‌‌اش دست ما نیست؛ این درس مهمی بود.
شما با این تعبیر موافقید که ۹۸ سال بلا بود؟ سال تلخی بود، سیل، شهادت حاج قاسم، هواپیمایی اوکراینی، کرونا…
نه به نظرم. سال‌های بعدی سخت‌تر هستند.، من فکر می‌کنم تبعات سال ۹۸ در سال‌های بعدش بیشتر دیده خواهدشد.
تلخ‌ترن اتفاق سال98 برای شما کدام اتفاق بود؟
بدون شک مسئله هواپیما. مسئله هواپیما از بقیه تلخ‌تر بود. برای اینکه ما در آن مقصر اصلی هستیم. حتی مسئله شهادت حاج قاسم برای من اینقدر تلخ نیست؛ اصلا تلخ نیست. سرنوشت حاج قاسم روشن بود و برای حاج‌قاسم حتما خیر بوده این سرنوشت. اما در ماجرای هواپیما خدا طوری با ما حرف زد که یک‌چیزهایی را بفهمیم و امیدوارم که بفهمیم.
ابتلای سنگینی بود.
ابتلایی بود که به وسیله آن خدا با ما حرف زد. خدا با ما حرف زد که یادمان باشد این هم هست.
خب در انتها چند دعا برای سال جدید بکنید.
من از خداوند می‌خواهم که در سال ۹۹ کمک کند ما بتوانیم گسل‌های بین خودمان را از بین ببریم. سال ۹۹ سال خیلی سختی است. بسیاری از تبعات اقتصادی بحران های اخیر در سال ۹۹ و حتی تا ۱۴۰۰ ادامه پیدا خواهد کرد. امیدوارم سال جدید سالی باشد که همه ما به جای غر زدن به مسئله‌هایمان فکر کنیم. روزهای قرنطینه یک فرصت فوق‌العاده است برای اینکه پروژه تعریف کنیم برای خودمان. به نظر من کسی که در زندگی‌اش پروژه نداشته باشد، زندگی نمی‌کند.
ممنون از شما آقای امیرخانی.
