مذاکره بعد از ۳ نوامبر
انتخابات آمریکا، مهم‌ترین خبر سیاسی سه هفته آینده است. در تابستان و هم‌زمان با اوج درگیری‌ها علیه نژادپرستی با یوسف عزیزی در مورد نژادپرستی و انتخابات آمریکا صحبت کردیم. یوسف عزیزی، ورودی ۸۱ مهندسی شیمی است، در سال ۸۷ بیوتکنولوژی شریف را می‌خواند اما در آن سال با دانشکده انرژی و عباس ملکی آشنا می‌شود و به سیاست‌گذاری انرژی علاقه‌مند. برای ادامه تحصیل به میشیگان می‌رود تا در مقطع ارشد این رشته را ادامه دهد. حالا هم دکترای سیاستگذاری‌اش را با موضوع تصمیم‌گیری در سیاست خارجی و امنیت بین‌الملل با تمرکز بر برنامه هسته‌ای ایران می‌خواند. با او در این زمینه مفصلا صحبت کردیم که می‌توانید آن مصاحبه را در اینستاگرام روزنامه ببیند.
ابتدا درباره وضعیت اجتماعی آمریکا و اتفاقات پیرامون قتل جرج فلوید صحبت کنیم. در توییتر و به‌خصوص در صفحه‌های سیاسی‌تر این بحث داغ بود. آیا از حادثه فرگوسن در دوره اوباما تا الان اتفاق بزرگی به این شکل نیفتاده بود؟ آنجا هم آشوب بود و دخالت صورت گرفت. چه تفاوت‌ها و شباهت‌هایی بین این دو اتفاق وجود دارد؟
اولا این تخصصی است و من باید اعتراف کنم که تخصص من نیست. من سعی می‌کنم تجربیاتم و دانش اندکم در این زمینه را بیان کنم. زمان اوباما هم دو بار این اتفاق افتاد. در واقع این سوال وجود دارد که واقعا بحث تبعیض نژادی، یک موضوع سیستمی‌ست یا نه. نکته مهم در اینجا اهمیت یافتن و گسترش تکنولوژی‌ست. همان‌طور که در ایران هم مهم است و مثلا شعاری مثل « دوربین ما، سلاح ما» مطرح می‌شود. این اتفاق در آمریکا هم افتاده است. در سال‌های گذشته هم این‌دست تبعیض نژادی‌ها اتفاق می‌افتاده ولی کسی نمی‌توانست اثبات کند اما حالا تمام جامعه آمریکا تحت تأثیر این فیلم قرار می‌گیرد. مردم اعتراض می‌کنند و این اعتراض‌ها جامعه را به هیجان می‌کشاند. شیوع ویروس کرونا در جامعه آمریکا هم البته بی‌اثر نبود. بیکاری به شکل زیادی گسترده شده، ۴۰ میلیون نفر رفتند فرم بیکاری پر کردند، شاید یک‌سوم جمعیت آمریکا درگیر بحث اشتغال شده و نمی‌تواند قبض آخر ماه خود را پرداخت کند. ترامپ خیلی سعی کرده اقتصاد را زنده نگه دارد و کم‌کم هم کسانی که کارهایی را از دست داده بودند، به شغل‌هایشان بازگشتند. در هر صورت بی‌عدالتی اجتماعی و فاصله‌ای که بین دستمزد افراد هست، عامل تشدیدکننده این اعترضات بوده.
شما از تراکم شکاف‌ها می‌گویید اما به نظر می‌رسد که در همین اعتراضات اخیر، سفیدپوستان و سیاست‌مداران و سرمایه‌دارها هم از جنبش حمایت می‌کنند و اینجوری نیست که فقط به فراموش‌شدگان و مطرودین محدود باشد.
شاید بهتر بود اول می‌گفتم که وقتی از سیاه‌ها یا سفیدها یا پلیس‌ها می‌گوییم، به معنای این نیست که همه بد یا خوب هستند. ما حت همکلاسی‌ها یا استادان سفیدپوستی داریم که بیشتر از خود سیاه‌پوستان برای حقوق این گروه تلاش و تحقیق می‌کنند؛ مثلا از خود بایدن هم در دوران جوانی صحبت‌های نژادپرستانه ثبت شده ولی می‌گوید که مربوط به آن دوران است و امروز کنار سیاه‌پوستان می‌ایستد. معمولا سیاست‌مدارها جو جامعه را در این شرایط آرام می‌کنند اما ترامپ این‌طوری نیست. ایده‌اش این است که من با قوه قهریه جلو می‌روم. در سیاست خارجی‌اش هم همین‌طور است. در اعتراضات اخیر هم گفت که سریع ارتش می‌آورد و با سیاست ضربتی، اعتراضات را جمع می‌کند. عناصری از حزب دموکرات و حتی بعضی از اعضای حزب جمهوری‌خواه با رفتار ترامپ مخالفت کردند. این را هم لازم است درباره حزب دموکرات بگویم که خیلی مسئله تبعیض نژادی در این حزب از اهمیت برخوردار نیست. بعضی از اعضای حزب واقعا پیگیر موضوع هستند اما بعضی هم به خاطر مخالفت با ترامپ مقابل آن ایستاده‌اند.
بایدن در نظرسنجی‌های رقابت‌های مقدماتی در بین سیاه‌پوستان جلوتر از سندرز بود. به نظر شما بایدن جزء گروه اول یا دوم تقسیم‌بندی شما است؟
بایدن یک سیاست‌مدار کهنه‌کار است که هم خوب حرف می‌زند و هم از تجربه کافی برخوردار است. البته نقاط ضعف زیادی هم دارد. او توانسته از همه سیاست‌مدارهای همه جناح‌های حزب دموکرات دور خودش جمع کند. حتی در نهایت سندرز هم از او پشتیبانی کرد. سندرز در زمینه‌های عدالت‌جویی و عدالت‌خواهی واقعا برجسته است و اطلاعاتی منتشر شد که نشان می‌دهد در جوانی با جنبش مدنی ضد تبعیض نژادی همراهی کرده است.
حساب‌های کاربری طرفداران سندرز را که نگاه می‌کنیم، خیلی اهل تبلیغ و ری‌توییت و اینها هستند. چه‌قدر این عامل گفتمانی چپ‌ها را موثر می‌دانید، علی‌الخصوص که ترامپ گروه آنتی‌فا را به عنوان یک گروه تروریستی اعلام کرد و ادبیاتش هم این بود که چپ‌های شورشی آمدند.
من و خیلی‌های دیگر، اسم آنتی‌فا را اولین بار وقتی شنیدیم که ترامپ از آنها نام برد. جناح چپ حزب دموکرات دوست دارد عدالت اجتماعی برقرار شود، بیمه خدمات درمانی همگانی، حق تحصیل و کاهش هزینه آموزش را پیگیری می‌کند. اینکه اینها را با آنتی‌فا یکی بدانیم، من زیاد اعتقاد ندارم. اگر بحث خراب‌کاری و شلوغ‌کاری را کنار بگذاریم، در حقیقت تظاهرات مسالمت‌آمیزی وجود داشت که ربطی به آن چیزهایی که ترامپ می‌گفت ندارد. واضح است که همه سیاست‌مدارهای دنیا می‌خواهند اذهان عمومی را منحرف کنند که اینها دارند همه کار می‌کنند و اهل خراب‌کاری و شلوغ‌کاری و برهم‌زدن نظم و … هستند.
برای جمع‌بندی موضوع تبعیض نژادی اگر صحبتی دارید، بگویید تا سراغ موضوع انتخابات برویم؟
حدود ۴ قرن است که این بحث‌ها وجود دارد، از قبل از انقلاب آمریکا. جنگ‌های داخلی که ۱۰۰ سال بعد استقلال آمریکا به وقوع پیوست، یک عامل مهمش همین بحث برده‌داری جنوبی‌ها بود. از نظر قانونی این بحث‌ها در دهه ۶۰ و ۷۰ با قانون‌های فدرال و ایالتی حل می‌شود اما موضوع فراتر از قانون است. شما باید کسی را تصور کنید که پدرش یا پدربزرگش هنوز آن برگه آزادی برده‌داری را در دستش دارد. کسی را تصور کنید که حق آموزش نداشته یا نمی‌توانسته زمین بخرد. همین الآن هم در شرایط مشابه، دسترسی آن سیاه‌پوست به وام خصوصی کمتر است، محله‌های سیاه‌پوستان جداست و در نتیجه مدرسه‌های ضعیف‌تری دارند، چون به خاطر درآمد کمتر، مالیات کمتری هم می‌پردازند، یا اینکه پلیس آنها را به عنوان مجرم می‌بیند.
چون تجربه زندگی در دو کشور را دارید و این بحث در ایران هم مطرح است، مقایسه‌ای با وضعیت افغانستانی‌هایی که در ایران هستند، می‌شود کرد؟
هر رفتار زشتی که با عزیزان افغانستانی وجود دارد، باید در نطفه خفه شود، یعنی اصلا نباید اجازه داد که اهانتی صورت گیرد اما تفاوت موجود مربوط به بحث شهروندی‌ست. خیلی از افغانستانی‌های مقیم ایران به صورت قانونی شهروند ایران محسوب نمی‌شوند. البته این قوانین باید اصلاح شود، کسی که چندین سال در ایران حضور دارد، باید حقوق و امتیازاتی هم داشته باشد. خیلی از عزیزان افغانستانی می‌گویند که ده پانزده سال در ایران کار کرده‌اند اما آخرش هیچ مزیت و امتیازی نصیب‌شان نشده و هر سال باید مجوز اقامت‌شان را با صف و توهین و … دریافت کنند. این روند درستی‌نیست و باید اصلاح شود ولی در آمریکا سیاه‌پوستان شهروند کشور هستند و تحت همان قانون و با این حال تبعیض وجود دارد. قانون ضد تبعیض در آمریکا وجود دارد اما متأسفانه این قانون در ایران نیست. همین مجری‌های تلویزیون وقتی با کشورهای عربی بازی داریم، صحبت‌های عجیبی مطرح می‌کنند. یا در مسابقه‌ای سوال این بود که ژن برتر چه ژنی‌ست؟ و بین گزینه‌ها ژن آریایی وجود داشت. اینها چیزهایی‌ست که واقعا در جامعه ما از نظر تربیتی و فرهنگی باید اصلاح شود. شما اماکن تاریخی هم که می‌روید، می‌بینید که قیمت بلیط خارجی فرق می‌کند. اینها اصلا زشت است.
تبعیضی که در ایران وجود دارد، حالا بین خارجی و ایرانی نه، بین خود شهروندان ایرانی‌ها که بعضی‌ها شهروندهای درجه یک هستند و بعضی‌ها درجه دو، این را خیلی سیستماتیک نمی‌بینید؟
نه، سیستمی نمی‌دانم. مفاهیمش فرق می‌کند. من خودم معتقدم که در ایران خیلی قوانین را باید اصلاح کرد، همچنین تربیت و فرهنگ جامعه هم نیاز به اصلاح دارد.
برویم سراغ انتخابات آمریکا. فضای دغدغه ذهنی آمریکایی‌ها در انتخابات پیش رو چیست؟ مثلا برای ما در سال ۹۲، حل مسئله هسته‌ای بود یا در انتخابات بعدی، احتمالا ارتباط با آمریکا اهمیت خواهد داشت. در شرایط موجود برای آمریکایی‌ها مسائل اقتصادی یا سیاست خارجی مهم‌ترین دغدغه است یا با توجه به کرونا، ارائه خدمات عمومی دولت فدرال در حوزه بهداشت؟
این یک بحث تاریخی دارد که به جنگ‌های آمریکا با اسپانیا، جنگ جهانی اول و دوم و جنگ سرد با شوروی برمی‌گردد. بعد از فروپاشی شوروی، آمریکا قدرت مطلق جهانی شد. در اوایل انقلاب آمریکا، بحث سیاست خارجی مهم بود، یعنی خیلی از کسانی که رئیس‌جمهور می‌شدند، قبل از آن وزیر خارجه بودند. هم رابطه خوب و هم تجارت خوب با دنیا برایشان مهم بود ولی شما از دید یک ابرقدرت که نگاه می‌کنید، وقتی اتفاقات دنیا روی شما تأثیر خاصی نمی‌گذارد، برای مردم شما هم چه چیزی مهم می‌شود؟ همه‌جای دنیا اقتصاد مهم خواهد بود. بحث آموزش و درمان هم خیلی مهم است، یعنی همین بحث بیمه خدمات درمانی و بحث‌های بهداشتی، تحصیلات دانشگاهی یا تحصیلات مدرسه. در آمریکا بحث روابط خارجی خیلی اهمیت ندارد اما چیزی که مهم است، موضوعی‌ست که به عنوان امنیت‌ملی از سوی رسانه‌ها یا رئیس‌جمهور مطرح می‌شود. مثلا در انتخابات قبلی مطرح شد که روسیه در انتخابات دخالت می‌کند و بحث داغی شکل گرفت. مهم‌ترین بحث هم تروریسم است که بعد از حوادت ۱۱ سپتامبر همیشه مطرح است. بحث ایران برای مردم آمریکا بحث مهمی نیست ولی لابی‌های کشورهای منطقه موضوع ایران را به قسمت بالای امنیت ملی آمریکا می‌فرستد. از این جهت، بعد از ترور سردار سلیمانی، واکنش کشور ما که مانع از طرح موضوع ایران در زمره مهم‌ترین مسائل امنیت ملی در آمریکا شد، خوب بود. بحث‌های فرهنگی مثل ازدواج هم‌جنس‌گرایان که در دوران اوباما پیش رفت، خیلی اهمیت ندارد. اوباما همه ایالت‌ها را مجبور کرد به سمت رسمی شدن ازدواج هم‌جنس‌گرایان بروند و موضوع را به دیوا نعالی برد که در آنجا توانست رأی اکثریت را کسب کند و با فرمان اجرایی رئیس‌جمهوری کار را پیش ببرد.
در سایت‌های پیش‌بینی انتخابات آمریکا که نگاه می‌کنیم، بایدن و ترامپ فاصله‌ای آنچنانی در آرای الکترال ندارند. به نظر شما بایدن برنده خواهد شد؟
برای اینکه ببینیم چه کسی برنده انتخابات می‌شود، باید به سیستم انتخابات آمریکا اشاره کنیم که الکترال است و آرای هر نامزد در هر ایالت جداگانه محاسبه می‌شود و کارت‌های الکترال را تعیین می‌کند.
معمولا نوار شرقی و غربی در بین ایالت‌های آمریکا به دموکرات‌ها رأی می‌دهند، ایالت‌های وسط و جنوب بیشتر به جمهوی‌خواهان. حدود ۱۰ تا ۱۲ ایالت هستند که به اینها swing state می‌گویند. اینها در ۱۰ انتخابات اخیر ریاست‌جمهوری یکسان رفتار نکرده‌اند و در هر انتخابات متفاوت با انتخابات قبل و بعد رأی داده‌اند. امسال در ۵ ایالت رقابت خیلی نزدیک است. ۴ سال پیش با اینکه کلینتون نزدیک ۴ میلیون رأی بیشتر آورده بود اما حدود ۸۰ الکترال‌کالج کمتر داشت. ترامپ تمام سیاستش این است که پایه رأیش در این ایالات را حفظ کند؛ مثلا جلوی تظاهرات رفت و انجیل به دست گرفت تا به مسیحی‌های این ایالات بگوید من پشتیبان شما هستم. دموکرات‌ها هدف‌شان برگرداندن این ایالات است و امید دارند تا خیلی از مستقل‌ها و جوانانی که به هیلاری به عنوان نماد فساد سیستم رأی ندادند، مشارکت کنند و به بایدن رأی دهند. این‌طور وانمود می‌کنند که ترامپ یک هیولاست و حتی اگر بایدن مشکل دارد و قبولش ندارید، بین بد و بدتر، بد را انتخاب کنید تا ترامپ دوباره سر کار نیاید.
نظر شما چیست؟ بایدن چه‌قدر شانس دارد؟ اگر قرار باشد برگه شرط‌بندی بخرید روی کدام‌‍شان شرط می‌بندید؟
به ما اینجا یاد می‌دهند و تأکید می‌کنند که پیش‌بینی نکنید، چون خیلی مسائل تأثیرگذار روی انتخابات زیاد است. به نظر من و طبق نظرسنجی‌های اخیر که دیدم بایدن شانس ندارد، چون فلوریدا خیلی بعید است که رأیش را برگرداند. (این پیش‌بینی برای اوایل تیرماه است.)
چند وقت پیش ظریف در گفت‌وگویی گفته بود که ترامپ با احتمال ۵۰ درصد و بالاتر، رئیس‌جمهور میماند و ما باید فکری بکنیم. احتمالا در نگاه ایران هم این مسئله وجود داشته که شاید بتواند مذاکرات جدید را با تعویق چندماه و در دوران بایدن برگزار کند. به نظر شما با توجه به شرایط اقتصادی موجود در ایران، چه می‌شود؟ ایران مذاکره می‌کند؟ با ترامپ یا بایدن احتمالی؟
من اول از همه بگویم که ۷ سال است خارج از ایرانم. اگر من درمورد مسائل ایران نظر ندهم، خیلی بهتر است، چون در ایران نبوده‌ام.
ولی تز دکترای شما درباره ایران و آمریکاست دیگر.
آره! همیشه ایران دغدغه‌ام بوده و پیگیری می‌کنم ولی ممکن است کسی بگوید این آقا آنجا نشسته و درباره مسائل ایران حرف می‌زند. اولا به نظرم رئیس‌جمهور یا وزیر خارجه و دیگر مسئولین ایران نباید این حرف را بزنند. ممکن است شما تحلیلی داشته باشید، پشت میز با هم حرف بزنید ولی شما هیچ‌وقت این حرف را نباید علنی بگویید، مخصوصا وقتی شما با کسی مقابله جدی مثل ایران و آمریکا دارید. شاید در دانشکده علوم سیاسی یا دانشکده روابط بین‌الملل وزارت امور خارجه این حرف گفته شود، مشکلی نداشته باشد اما وزیر وقتی این حرف را می‌زند، وجهه خوبی ندارد. وزرای اروپایی به خاطر روابط آمریکا و اتحادیه اروپا و مسائل دیگر شاید از ما بیشتر مشتاق بایدن باشند، ولی هیچ‌کس علنی نمی‌گوید که این نامزد رأی می‌آورد یا نه. اگر با همین تحلیل که فلانی رأی بیاورد، من بروم بهمان کار را بکنم، اصلا منطقی نیست. الان هرگونه مذاکره رسمی در هر سطحی با ترامپ و دولت او عملا یک هدیه به اوست که رأی بیاورد. تنها زمینه‌ای که ترامپ چیزی برای شوآف در آن ندارد، پرونده ایران است، یعنی به قول‌هایش در زمینه تحریم ایران و ضربه زدن به ایران عمل کرده اما هنوز نتوانسته به توافق بهتر از اوباما برسد. ممکن است مذاکرات محرمانه بین ایران و آمریکا وجود داشته باشد، اما به نظر من مذاکرات نباید در این ماه‌ها علنی شود.
اگر تحلیل‌مان این باشد که ترامپ برنده می‌شود، آیا الان فرصت بهتری برای مذاکره نیست نسبت به چندماه بعد که وارد چهار سال دوم می‌شود؟
اولا این تحلیل چه‌قدر منطبق بر واقعیت است؟ نظر من این است که براساس تحلیل خالی نباید جلو رفت. همچنین شما حتی اگر ده درصد هم شانس برای بایدن قائل باشید، نباید آن را بسوزانید. از سوی دیگر رئیس‌جمهور در دور دوم که انتخاب می‌شود، نقش لابی‌ها و پشتیبان‌ها کم‌رنگ می‌شود. ما در ایران هم می‌بینیم روسای جمهوری که به سال ششم می‌رسند، پشتیبانان‌شان کم‌کم از آنها جدا می‌شوند.
البته بعید می دانم مثلا کسی از اوباما عبور کرده باشد، حتی بعد از کلینتون ال‌گور معرفی شد که معاون کلینتون بود. بوش به خاطر بحران اقتصادی ۲۰۰۸ زیاد محبوب نبود ولی اوباما یا ریگان محبوبیت داشتند. اینکه در ایران روسای جمهور شکست می‌خورند، بیشتر دلیلش این یست که هیچ پروژه‌ی موفقی نداشتند.
از آنجا که کنگره هر دو سال ترکیبش عوض می‌شود، رئیس‌جمهورها در زمینه سیاست داخلی و در دو سال آخر، دچار افت شدیدی در قدرت می‌شوند. در نتیجه رئیس‌جمهور برای جبران این خلأ به سیاست خارجی روی می‌آورد، یا به سمت مذاکره می‌رود یا به سمت جنگ. آیا ترامپ فردی‌ست که اصلا وارد یک جنگ تمام‌عیار شود؟ کاری به ترقه‌بازی و موشک زدن و اینها نداریم، بحث این است که وارد جنگ تمام‌عیار مثل جنگ عراق یا جنگ افغانستان شود. در همین کتاب بولتون که اخیرا چاپ شده و در صحبت خیلی‌های دیگر این‌طور پیداست که ترامپ برای انتخاب مجدد هر کاری می‌کند.
شما یعنی فقط اعتقاد به مذاکرات پشت پرده دارید؟
نه، اتفاقا من می‌گویم ایران و آمریکا حتما، دیر یا زود با هم دوباره مذاکره می‌کنند و در این شکی نیست.
در چه سطحی؟
پله‌پله است. در خود مذاکره شکی نیست ولی به قول آقای خاتمی در مصاحبه با CNN یک دیوار بی‌اعتمادی بین ایران و آمریکا شکل گرفته است، حالا این دیوار اگر قرار است خراب و دوباره ساخته شود، شما نمیتوانید یک دفعه بپرید بالای آن و از آنجا شروع کنید. آقای خامنه‌ای هم حرف خیلی خوبی بعد برجام زده بود که ما داریم آمریکا را آزمایش می‌کنیم، یعنی داریم می‌بینیم آمریکا در این زمینه چگونه عمل می‌کند. اگر در این قرارداد درست عمل کند، در موضوعات دیگر هم می‌توانیم صحبت کنیم. بالاخره ایران هم نگرانی‌های امنیتی در منطقه دارد. هیچ کشوری بیکار نیست که نیروهایش را به خارج از مرزهایش بفرستد. اگر مطمئن باشد که امنیتش در منطقه حفظ می‌شود، این کارها را هم نمی‌کند.
سوال اصلی اینجاست که آیا دموکرات‌ها اعتقاد دارند که خطر اول ایران، خطر هسته‌ای است؟ دموکرات‌ها می‌گفتند که یکی یکی باید شروع کنیم. دولت اوباما قصد تأثیرگذاری بر فضای سیاست داخلی را داشت. البته این دعوا در داخل ایران هم متأسفانه وجود داشته و دارد که چه کسی مذاکره کند؟ خیلی وقت‌ها مثلا گفته می‌شود فرصت‌ها را از دست دادیم یا فلانی خائن است. در اینجا نکت خیلی مهم دیگری هم وجود دارد و آن برگزاری انتخابات ایران، ۵ ماه بعد از روی کار آمدن رئیس‌جمهور جدید آمریکاست. برای همین این سوال وجود دارد که آیا بایدن اگر انتخاب شود، سریع توافقی شکل می‌دهد یا نه؟!
و آیا در ایران هم اجازه مذاکره داده می‌شود؟ به هر حال مهم است چه کسی مذاکره کند.
چیزی که من دیده‌ام این بوده که چه در دولت خاتمی و چه در دولت احمدی‌نژاد، همان‌طور که در سال آخر قدرت داخلی رئیس‌جمهور کم شده، قدرت خارجی‌اش هم کاهش یافته و اجازه مانور پیدا نکرده. احمدی‌نژاد می‌گوید که مثلا من موافق فلان مذاکرات نبودم یا خاتمی مجبور می‌شود که هسته‌ای را رفع پلمپ کند.
در سمت آمریکا چطور؟
بایدن چند بار صریحا گفته که به برجام برمی‌گردد اما خیلی از افرادی که در سیاست خارجی حزب دموکرات موثرند، علنا گفته‌اند که این قرارداد مال پنج شش سال پیش بوده و باید تغییراتی در آن شکل بگیرد. همچنین حتی اگر بایدن بیاید و به برجام هم برگردد، مشکلات مثل ناهمسویی سنا همچون زمان اوباما باقی‌ست. برای همین خیلی کار آسانی ندارد. قاعدتا دنبال یک‌سری امتیازات بزرگ است که برگردد و اگر فکر کند که با بازگشت به برجام بر انتخابات ریاست‌جمهوری آینده ایران می‌تواند تأثیر بگذارد، امکان دارد که مستقیم برگردد.
و نهایت داستان چه می‌شود؟
ایران و آمریکا بالاخره دیر یا زود، سر میز مذاکره می‌نشینند. شرایط به این سمت خواهد بود. شاید بگوییم دوست نداریم ولی اقتصادمان ضعیف است و مجبوریم. آمریکایی‌ها هم دوست ندارند. آمریکایی‌ها دوست دارند به قول اوباما همه پیچ‌ومهره‌های صنعت هسته‌ای ایران را دربیاورند ولی قدرت ایران بیشتر از این حرف‌هاست. نکته اینجاست که آیا ما از مذاکرات گذشته برای مذاکرات آینده درس گرفتیم؟ نکته مهم این است که منافع ملی کشورمان را نباید هیچ‌وقت با مسائل و منافع حزبی قاطی کنیم. نکته دوم امکان مشارکت منتقدین در بحث‌ها و فضای عمومی‌ست. مذاکرات تصمیم کلیت نظام بود اما برجام آش دست‌پخت روحانی و ظریف. عراقچی یک‌جا گفته بود که ما پنج نفری توانستیم در مقابل تیم آمریکا بایستیم و شما باید به ما افتخار کنید. تیم آمریکا که به مذاکره آمد، ۱۴۰ نفر پشت این تیم بود ولی کدام یک از افرادی که در تیم ما بودند، متخصص سیاست داخلی آمریکا بود؟ الان ما بیشترین لطمه‌ای که خوردیم، از سیاست داخلی آمریکا بود. حقوق بین‌الملل هم حتی درست نمی‌دانستیم.
بحث را برگردانیم به خود آمریکا و انتخابات. دوره ترامپ این دور یا دور بعد بالاخره تمام خواهد شد ولی آیا ترامپیسم هم پایان پیدا می‌کند؟
این نظم جهانی که بر اساس لیبرالیسم طراحی شده، مخصوصا بعد جنگ سرد، الآن با بحران مواجه است. جان مرشایمر گفت بعد از اتمام جنگ سرد آمریکا ابرقدرتی بود که سعی کرد این نظم لیبرال را همه‌جا پیاده کند ولی الان مشکلی که هست، ضررهای‌ست که این پروژه حتی در داخل آمریکا به دنبال داشته است. شغل‌ها از آمریکا بیرون رفت. از تولید هر آیفون مثلا ۷۵ درصد سودش برای آمریکایی‌هاست اما شغل از دست رفته است. بنابراین مردم آمریکا و مردم همه کشورهای دیگر دنبال این ملی‌گرایی رفتند. جان مرشایمر می‌گفت که ملی‌گرایی الآن خیلی قوی‌تر از نظم نئولیبرال بوده و جهان آینده جهان چندقطبی خواهد بود. حالا بحث‌های قدرت نرم هم پیش کشیده می‌شود. جوزف نای، استاد دانشگاه هاروارد در این مورد نوشته که ما از نظر نظامی از چین قوی‌تریم، از نظر اقتصادی، چین و هند ممکن است از ما جلو بزنند اما آن چیزی که از همه قدرت‌ها بالاتر است، قدرت نرم آمریکا است؛ ایدئولوژی، دموکراسی، حقوق بشر، آزادی، آزادی بیان و این‌جور چیزها اما دو اتفاق به این قضیه لطمه زده؛ یکی بحران اقتصادی ۲۰۰۸ و دومی همین کرونا. این دو مورد باعث شده که نگاه کشورهای در حال توسعه از آمریکا و غرب برگردد. این بدین معنی نیست که فردا تمام می‌شود و از فردا آمریکایی نیست، بحث یک روند است. پس ترامپ از بین نمی‌رود یا اینکه ترامپ‌های دیگر هم خواهند آمد.
ولی نای در کتاب «آیا قرن آمریکا به پایان می‌رسد؟» خیلی بدبین نیست؟
دقیقا همین است. اگر بخواهیم روندی فکر کنیم، ما دو قطب خیلی قوی داریم، آمریکا و چین. تئوری آمریکا این است که ما باید اروپایی‌ها را از نظر اقتصادی به خودمان وابسته نگه داریم و بین روسیه و چین همیشه اختلاف بیاندازیم. الان بیشترین درگیری آنها با چین است و ایران اهمیت زیادی ندارد. کره شمالی در شرق آسیا موشکی هسته‌ای دارد اما ایران چه؟ البته هنر ما باید این باشد که نگذاریم مسئله ایران در صدر مسائل امنیت ملی آمریکا جای گیرد.
و صحبت پایانی؟
فرق ترامپ و اوباما یا ترامپ و بایدن در یک‌جانبه‌گرایی و همه‌جانبه‌گرایی است. هم در آمریکا دیدیم و هم در نظم بین‌الملل مثل ناتو، کانادا یا مکزیک می‌بینیم. اینکه گفته می‌شود که ترامپ امتیاز نمی‌دهد، این‌طور نیست. آمریکا می‌خواهد اروپایی‌ها هم همراهی کنند، همان‌طور که در تحریم شورای امنیت این اتفاق افتاد. اروپا از لحاظ اقتصادی همراهی کرده اما آمریکا می‌خواهد از نظر سیاسی هم همراه شود. هنر اوباما این بود و بایدن هم این هنر را دارد که مشکلات دیگرش را اندک کند و با همه کشورها با هم برای فشار به ایران توافق کند.